Pour cette création, vous vous emparez du livre de l’écrivain belge néerlandophone David Van Reybrouck, Zinc. Comment est née cette idée ?

Bush Mouzarkel : Nous essayons toujours de construire nos projets en relation avec le lieu où nous créons, comme une conversation avec la communauté, avec le pays. Pour Zinc, c’était important d’avoir une histoire « belge ». D’une certaine manière, le livre de David Van Reybrouck est une histoire belge, du moins elle est liée aux questions de cette partie du monde. En discutant avec Serge Rangoni (le directeur du Théâtre de Liège), nous avons échangé des idées, puis il nous a finalement proposé de jeter un œil au livre, pas simplement parce qu’il est très court (Il rit), mais parce que nous aimons toujours adapter des ouvrages, qui, de premier abord, ne semblent pas forcément convenir pour la scène. Avec Zinc, nous avons un livre hybride, un livre socio-historique, qui nous a très vite intéressés ; c’est un livre fascinant sur la manière dont la narration est construite. Ce sont un peu toutes ces choses qui nous ont convaincus : avoir une histoire belge et un texte qui nécessite une réelle intervention, une approche imaginative pour en faire un spectacle de qualité.
Ben Kidd : Je pense que Serge est très au fait de notre travail, et qu’il sait très bien que nous aimons partir de matériaux qui concernent autant les idées que les histoires. Certes, les histoires sont toujours importantes, mais les idées et les concepts que le livre aborde, les questions de frontières, de géographie et d’identité nationale, nous ont réellement intéressés.

Pourquoi une compagnie irlandaise s’intéresse-t-elle aux frontières belges ? Le Brexit a-t-il changé votre regard sur les frontières européennes ? L’Irlande a notamment un passé chargé quand on évoque les frontières…

B. M. : Nous sommes tous les deux britanniques, avec une compagnie irlandaise. J’habite à Dublin, Ben à Londres ; évidemment, dans ces circonstances, le Brexit nous a particulièrement affectés, avec toutes les absurdités que cela a engendrées. Ces questions sont devenues plus présentes, et oui, évidemment, lorsque nous abordons l’Irlande, les conflits entre le Nord et le Sud, il est difficile de se passer de la question des frontières. Cela revient à s’interroger sur l’histoire, sur ses accidents, sur les contingences de l’histoire, sur la manière dont de simples lignes sont tracées sur des cartes, et engendrent parfois des choses dévastatrices. Comment crée-t-on un pays ? Fabriquer des conditions pour permettre – ou non – à des gens de démarrer une vie… Il y a un côté tragique indéniable. Zinc, c’est l’histoire exacerbée des frontières. La création d’un territoire, où tout n’est que question de tracés.
B. K. : Évidemment, c’est toujours un peu banal à dire, mais c’est certain que ces questions résonnent plus encore aujourd’hui. Même si j’ai grandi au Royaume-Uni, qui a toujours été sceptique vis-à-vis de l’Europe, je fais partie d’une génération qui essayait d’oublier les notions de frontières, d’imaginer un monde où elles n’existeraient plus. Nous pouvions nous déplacer librement, et cela, quoi qu’on en dise, a créé un sentiment d’appartenance à l’Europe ; sans doute plus encore en Irlande. D’un autre côté, l’identité nationale est quelque chose de très complexe, faite de nuances. C’est une chose importante pour beaucoup de personnes, et lorsque ces mêmes personnes ont l’impression de se voir arracher leur identité nationale, pour, par exemple, le bien de projets plus grands, il peut, comme nous le voyons maintenant, y avoir une réaction contre cela. Comme l’a dit Bush, les choses peuvent parfois devenir tellement étranges, absurdes, lorsque des frontières sont modifiées sans que les gens qui vivaient sur ces terres aient leur mot à dire. C’est comme si notre identité était donnée par d’autres, par des personnes qui nous sont étrangères.
B. M. : Oui, c’est cette tragédie : vous restez où vous êtes, vous êtes immobile dans une pièce et votre identité se met à changer 3, 4, 5 fois, parce qu’une certaine personne en a décidé ainsi. L’histoire se fait tout autour de nous, elle ne nous attend pas, elle est en marche quand nous sommes occupés à d’autres choses. C’est toujours important d’avoir à l’esprit que tout est malléable, que les frontières sont des projets humains, comme le sont les pays et les lois. Est-ce réellement naturel de dire à quelqu’un : « C’est d’ici que tu viens ! Tu peux y rester. » ; puis, à quelqu’un d’autre : « Tu dois partir ! » Moresnet-Neutre, ce n’est rien d’autre qu’un révélateur
à l’extrême de la manière dont les frontières sont faites. La création d’un pays, de frontières, ce sont des actes d’imagination, plutôt que le reflet d’une réalité immuable. Il y a toujours quelque chose d’utopique à se plonger dans ces histoires, nous remémorer ce caractère fragile et fictionnel de la nature des frontières.

Ne s’agit-il pas également d’une histoire qui traite des différences entre la culture et l’identité ? Par exemple, la question des frontières en Belgique a toujours été prégnante ; peut-être un jour seront-elles redessinées, et l’identité belge n’existera plus formellement comme aujourd’hui, tandis que sa culture, elle, peut-être, subsistera ?

B. M. : Oui, je suppose que l’on pourrait définir l’identité comme une catégorie politique et la culture comme une catégorie existentielle, quelque chose qui émerge d’une communauté, et qui ne peut être modifiée bureaucratiquement. C’est une tension que nous devons explorer, et qui réside au cœur de Zinc.
B. K. : J’ai moi-même du mal à comprendre qu’elle est mon identité culturelle. C’est vrai qu’il s’agit d’un prisme intéressant. On pourrait aller plus loin, et se demander si la culture n’est pas quelque chose que nous faisons, plutôt que ce que nous sommes. Elle est en lien avec les rituels, avec la manière dont nous parlons, dont nous racontons des histoires. La culture est toujours en lien avec l’action, quand l’identité nationale est plus proche de l’assignation, même si, bien évidemment, les deux sont entrelacées.
B. M. : Je crois qu’il y a une tension en chacun de nous : nous voulons être citoyen de quelque part tout en étant citoyen du monde. Être à la fois universel et spécifique. Moresnet-Neutre symbolise cette tension. Il y a quelque chose de très européen dans cette histoire, cet idéal sans frontières ; une façon de nous penser comme étant citoyens d’un continent, libres dans nos mouvements. Nous sommes toujours pris entre la volonté de reconnaître d’où nous venons, tout en voulant surmonter l’assignation de l’endroit où nous venons. C’est là que la métaphore du zinc est intéressante : un métal enfoui à un endroit précis qu’on extrait pour le disséminer à travers le monde. Le zinc, c’est la métaphore du mouvement. Je pense que c’est un idéal que nous devons poursuivre, la célébration des mouvements, et ne pas régresser, comme avec le brexit, qui est une régression, un pas en arrière.

Les frontières ne dépassent-elles pas parfois l’enjeu culturel ? Ne sont-elles pas également le résultat de décisions économiques ?

B. K. : Souvent, la raison pour laquelle vous voulez tracer une frontière est que vous voulez garder quelque chose pour vous.
B. M. : Pour vous seul.
B. K. : Oui, quand on regarde les murs dans les campagnes anglaises, c’est fascinant. Vous voulez garder une partie d’un territoire, alors vous construisez un mur. Ce sont des moments significatifs dans l’histoire, où les choses cessent d’être communes. J’en ai besoin, pour manger, pour vendre, qu’importe !, mais elles sont à moi. Une frontière, c’est cela. Du moins, je le suppose… Et c’est là qu’est tout le paradoxe de l’Union Européenne, puisque la volonté de faire disparaître les frontières répondait à un impératif économique. C’était pour faciliter le commerce, essayer de permettre à tout le monde de s’enrichir. Et, deuxième paradoxe, une fois que les frontières internes ont été abolies, il a fallu rendre les frontières externes encore plus fortes pour protéger cet endroit, ce lieu devenu soudainement plus grand. Ce sont toutes ces questions que nous voulons aborder.

Dans votre note d’intention, vous parlez du « non-être », de la négativité de l’être, ce qui semble être à l’opposé des courants de pensée de notre société actuelle où l’affirmation, la revendication et la réclamation sont mises au centre. Cela me fait penser à la célèbre phrase du scribe Bartleby (court roman d’Hermann Melville), dans lequel il répond toujours à chacune des tâches qu’il lui est demandé d’accomplir : « Je préférerais ne pas le faire »…

B. M. : La neutralité, plus encore dans l’histoire de Joseph Rixen, c’est pour moi une suspension de l’identité. Une temporisation. Quand Bartleby décide de se mettre en retrait, il crée aussi un espace pour penser la possibilité d’être autre chose, de penser l’utopie, son utopie personnelle. Cela ne veut pas dire que tu ne seras jamais « rien », c’est simple suspendre un peu le cours effréné des choses, pour penser d’autres possibilités. Il y a réellement quelque chose d’utopique dans la négativité. Et cette négativité est un moteur très important pour nous permettre de penser le livre et la vie de Joseph Rixen. Dans le cas du théâtre, c’est d’autant plus marquant, puisque plusieurs acteurs vont jouer Joseph Rixen, tout en n’étant manifestement pas Joseph Rixen. Le théâtre, c’est un espace de possibilités d’être, une salle de jeu pour méditer sur des questions comme : « Et si le monde n’était pas tel qu’il est ? » ; « Et si l’histoire avait pris une autre direction ? »

B. K. : Je crois que nous aimons tant le théâtre parce que c’est un espace de possibilités. C’est un lieu de la non-identité, un endroit où nous jouons à être quelqu’un d’autre, à endosser une autre identité. C’est peut-être la pratique qui nous démontre que l’identité n’est pas fixe, qu’elle ne doit pas être fixe, que vous avez la liberté de vous transformer, de vous défaire d’une identité qui ne vous plaît pas. La pièce jouera avec ces questions ; nous voulons utiliser le théâtre comme un lieu neutre où les possibilités sont infinies. Rien n’est jamais décidé. Cela me rappelle une pièce que j’ai vue, il y a déjà longtemps. Dans cette pièce, il y avait simplement beaucoup d’argent sur une table et le public devait décider pendant une heure que faire avec cette somme. Il n’y avait rien d’autre ou presque dans le spectacle, quelques suggestions, mais c’est tout. Vous pouviez décider de tout garder, de partager, etc. Je trouvais leur manière d’utiliser le théâtre, très intéressante, ils se servaient de la scène comme d’un espace indéterminé pour faire émerger ensuite des choses nouvelles. En partant de l’idée de faire jouer Joseph Rixen à un ensemble d’acteurs de toute origine, de tout genre, de tout âge, nous voulons explorer l’identité, sa malléabilité.

Bush, vous avez déjà rencontré David Van Reybrouck, avez-vous discuté de ces questions, de la manière dont vous alliez collaborer ?

B. M. : Nous ne sommes pas entrés dans les détails, mais nous avons effectivement échangé sur cette idée du théâtre comme espace neutre, comme métaphore de la neutralité. Une pièce de théâtre, c’est aussi un parcours : vous rentrez dans un théâtre, vous assistez à une représentation, vous rentrez dans un espace neutre, et quelque chose se passe, des sentiments se créent, et sans bouger vous n’êtes peut-être plus totalement le même. C’est ce qui s’est passé avec Moresnet-Neutre, vous ne bougez pas, les choses changent autour de vous, et vous êtes différents. Nous avons parlé de cela, des stratégies que nous offre le théâtre et que nous devrions utiliser pour enquêter sur ces questions sociales, sur ces réalités historiques. Ce qui est très encourageant, c’est que, bien qu’il soit fort occupé, qu’il ne pourra vraisemblablement être présent avec nous, il est tout à fait ouvert à discuter avec nous, à partager ses notes, ses premières ébauches, le matériel qu’il a utilisé pour écrire Zinc.

En évoquant le titre, je remarque que nous avons peu parlé du zinc en lui-même. Quelle place voulez-vous donner à cet élément dans votre pièce ?

B. K. : Le zinc reste un élément important du livre que nous devons traiter dans la pièce. Sa relation avec la Terre, notamment. Il est devenu aujourd’hui incontournable, notamment pour l’industrie automobile, tout en étant essentiel pour le fonctionnement de notre corps. C’est assez intriguant, quand on y pense.
B. M. : La présence du zinc dans le corps est quelque chose qui m’a tout de suite marqué. C’est un métal qui est extrait quotidiennement, qui est déplacé, transformé, puis j’apprends que nous sommes, l’humanité, une mine de zinc. Cela devient soudainement une métaphore sur le corps humain, les vies humaines qui, elles aussi, ont été extraites et exploitées pour des raisons économiques et politiques.

B. K. : Ce que je vais dire est peut-être un peu idiot, mais j’étais avec ma fille dans le jardin, et en apercevant des abeilles, je me suis mis à lui parler du miel. Je trouve ça réellement dingue la fabrication du miel par les abeilles… Quelle belle vie de vivre dans du miel (Il rit). Et puis, nous sommes arrivés, et nous nous sommes servis ; nous leur volons leur miel en réalité. C’est ce que nous faisons pour beaucoup de choses. L’humanité est arrivée à un tel niveau d’avancement technologique… Je ne dis pas nécessairement que c’est une mauvaise chose, mais elle a littéralement dévoré ce qu’elle trouvait sur terre, elle l’utilise pour son propre usage. Quand on lit le livre de David Van Reybrouck, sur la complexité que nous avons dû atteindre pour pouvoir extraire le zinc… C’est stupéfiant… Nous avons été assez malins pour comprendre comment extraire le zinc et comment l’utiliser… Et d’un autre côté, nous l’avons juste volé, et nous pillons la Terre. C’est un peu comme quand vous regardez quelqu’un traire une vache, vous avez juste envie de dire : « Mais laissez un peu cette vache tranquille ! » (Il rit). C’est compliqué parce que je ne suis pas un
technophobe, j’aime le miel et le lait (Il rit), mais cela reste tout de même étrange. D’un côté, il y a toute cette ingéniosité humaine, qui est indubitablement brillante, mais de l’autre, il y a cette croyance humaine que tout nous appartient, que nous pouvons tout nous accaparer… C’est un élément tout aussi important que nous voulons aborder dans la pièce.

ZINC

David Van Reybrouck / Dead Centre